Форум трубопроводной арматуры
http://www.armtorg.ru/forum/

ПТПА - Пензтяжпромарматура
http://www.armtorg.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=10		 Страница 1 из 2
Автор:  admin [ 09 апр 2007, 17:36 ]
Заголовок сообщения:  ПТПА - Пензтяжпромарматура
В разделе Вы можете оставлять плюсы и минусы выпускаемой продукции данного предприятия
Автор:  Сергей [ 10 апр 2007, 08:09 ]
Заголовок сообщения: 
Поставил средне, от того, что не в восторге от менеджмента, заявки обрабатывают долго , цены в ответах по максимуму, только после длительной переписки приходим к консенсусу. Качество отличное, не устраивают только цены и сроки. У кого есть подходы к этому заводу давайте пообщаемся.
Автор:  Гость [ 20 фев 2009, 14:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Сергей,если есть конкретная тема,можно пообщаться.gala1258@mail.ru
Автор:  Михаил [ 20 фев 2009, 14:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Гость
если есть опыт поставок с пензы пишите, интересно
Автор:  Гость [ 20 фев 2009, 14:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Вокруг завода есть парочка фирм, которые могут сделать поставку прямо с завода, но быстрее и дешевле. Купил так 30с941нж Ду1200.Выгадал от заводской цены 6000 УЕ,задвижку вывозили прямо с завода. На приёмке у меня юыла полная разборка, испытание .Всё отлично.
Автор:  Виктор [ 20 фев 2009, 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Цитата:
Вокруг завода есть парочка фирм, которые могут сделать поставку прямо с завода, но быстрее и дешевле. Купил так 30с941нж Ду1200.Выгадал от заводской цены 6000 УЕ,задвижку вывозили прямо с завода. На приёмке у меня юыла полная разборка, испытание .Всё отлично.


Повезло вам, нечего сказать. А мне как то понадобилось 5 штук задвижек Ду1000 Ру25 Пензенского завода. Был реальный заказ, но поджимали сроки. По доскам нашел только 2 штуки в более менее хорошем состоянии. Остальные предлагали либо неполный проход задвижка ду800 с прикрученными переходами, либо то что стояло когда то на трубе. Позвонил на завод. Мало того, что ответ я получил через 2 дня. Плюсом срок выполнения моей заявки брались выполнить в течении 45 рабочих деней! То есть выходные не в счет. А заявку надо отрабатывать в течении 2-х недель. Так и ушла заявка из под носа благодаря заводу.
Автор:  Гость [ 02 мар 2009, 07:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Виктор
Так я не с заводом работал.С фирмой, метров 500 офис находиться от заводской проходной.Нашел просто обзвоном.Выбрал в НЕТе телефоны арматурных фирм в Пензе и просто обзванивал.Эти сказали что задвижка в наличии.Решили так - приезжаю, показываю деньги - деньги на карте были, нал конечно не вёз, стремно всё же.Посидел на офисе 2 часа, говорят заказывай машину. Прихожу к прроходной - выезжает задвижка в кузове.Ещё через час перегружался у знакомых на базе в свою машину.
Всё.Все довольны.
Автор:  Гость [ 02 мар 2009, 16:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Гость писал(а):

Виктор
Так я не с заводом работал.С фирмой, метров 500 офис находиться от заводской проходной.Нашел просто обзвоном.Выбрал в НЕТе телефоны арматурных фирм в Пензе и просто обзванивал.Эти сказали что задвижка в наличии.Решили так - приезжаю, показываю деньги - деньги на карте были, нал конечно не вёз, стремно всё же.Посидел на офисе 2 часа, говорят заказывай машину. Прихожу к прроходной - выезжает задвижка в кузове.Ещё через час перегружался у знакомых на базе в свою машину.
Всё.Все довольны.


Да на сегодняшний день ваш способ самый простой. Так и срабатываемся в основном. Заставляет так работать тот факт, что звонишь на завод, и оттуда тебя отправляют в Торговый Дом при этом заводе. Там еще круче, цены набивают зверские жуть! Приходится шарить рынок по неликвидам и тому что есть на складах. Многие спрашивают - почему мы работаем с лежалым и чуть залежалым товаром? А вы условия сделайте, когда звонит вам человек и спрашивает арматуру, чтобы она была на складе и поставлялась в кротчайшие сроки. Особо больная тема со сроками...многие подводят и еще не так. Есть умельцы торгующие б-у'шкой. А есть еще умнее, которые умудряются паспорта даже на уставшую задвижку сварганить и лепетать тебе что она каноль!
Автор:  Виктор [ 02 мар 2009, 16:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Забылся подписаться к сообщению - Виктор
Автор:  Гость [ 02 июл 2009, 13:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Продукции на складе в этом году на заводе маловато, делать необходимо больше запас основных позиций и все будет отлично. Качество арматуры на твердую пятерку одно из лучших.
Автор:  Гость [ 02 июл 2009, 19:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Существует постоянная потребность в Пензенских задвижках 30с919нжБ Ду700 Ру80 (ПТ11009-700М). Только вот в цене мы ограничены, т.к. поставка производится не на территории РФ!
Может кто-то подскажет как и где их можно купить за недорого?
Да была ситуация когда к задвижке были приварены куски труб (вроде их так готовят к установке на линию), но сама задвижка совершенно новая и давили ее воздухом-держит! Так вот такие тоже очень бы даже подошли!
Автор:  мы делаем [ 03 июл 2009, 03:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
www.oil-metal.com .
Автор:  Гость [ 03 июл 2009, 03:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Гость
но.кроме ПТПА нет
Автор:  Самсон [ 03 июл 2009, 07:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
На Пензе идут навстречу клиентам и даже очень. Менеджмент и сбыт налажен хорошо. Сейчас кстати проходит акция-опрос - покраска арматуры по желанию заказчика под цвет объекта - http://www.ptpa.ru/inquirer/12/ Покрасят как надо, посоветуют, помогут с выбором - словом молодцы работают хорошо

Вложения:
ПТПА - Пензтяжпромарматура / PTPA.jpg 3.89 КБ, Просмотров: 66753
Автор:  Бывалый [ 03 июл 2009, 09:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
мы делаем писал(а):

http://www.oil-metal.com .


ПТПА выше Ду 400 заменить китаем не удасться наверное еще лет 10-15 точно.
Автор:  Гость [ 03 июл 2009, 11:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Бывалый просто качество продукции на уровне и постоянно повышается.
Автор:  Сергей ПТПА [ 03 июл 2009, 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Господа арматурщики, являясь оф. представителем ОАО Пензтяжпромарматура на территории Республики Татарстан могу помочь в приобретении продукции ОАО ПТПА

Контактная информация:
/Сергей/
(843)2730584,2953027
E-mail: sergey_kazan@list.ru
web: tat-armatura.ru
Автор:  Алек [ 06 июл 2009, 08:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Как сейчас на Пензе проходит сезон, не в курсе как с поставками тпа не ухудшится от нынешнего безденежья там ситуация как на многих заводах?
Автор:  Гость [ 06 июл 2009, 10:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Алек писал(а):

Как сейчас на Пензе проходит сезон, не в курсе как с поставками тпа не ухудшится от нынешнего безденежья там ситуация как на многих заводах?


Есть у нас в России заводы которые будут с заказами всегда. Даже в кризис. И к таким заводам относится Пензтяжпроарматура. Завод выпускает типы арматуры которая будет востребованной всегда - задвижки штампосварные, литые, регуляторы давления, клапана обратные. При такой номенклатуре всегда будет стабильный спрос, пензенская арматура преобладает в проектных планах за надежность и качество. А менеджмент у завода по моему опыту работы налажен на отлично.
Автор:  MAW [ 29 окт 2009, 01:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
ПТПА выше Ду 400 заменить китаем не удасться наверное еще лет 10-15 точно.

Бред полный , уже давно все заменяется Ду500,600,800 большие просто разбирать приходиться в контейнер не лезут!!!
А качество оно и в Китае есть , надо нормальных производителей выбирать !!!
ПТПА со своей политикой продаж и ценой находиться наверное в виртуальном мире грез.
Автор:  Серг [ 29 окт 2009, 06:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
MAW писал(а):

ПТПА выше Ду 400 заменить китаем не удасться наверное еще лет 10-15 точно.

Бред полный , уже давно все заменяется Ду500,600,800 большие просто разбирать приходиться в контейнер не лезут!!!
А качество оно и в Китае есть , надо нормальных производителей выбирать !!!
ПТПА со своей политикой продаж и ценой находиться наверное в виртуальном мире грез.


К вопросу о китайских задвижках большого Ду не везде проходят по разрешениям и Китайцы как не стараются не могут скопировать Пензенскую задвижку, видел на фото Ду800 больше на MAW похожа. Порой сам заказчик просит именно ПЕНЗУ и никаких прочих аналогов это и останавливает перед покупкой такой арматуры - возьмут ее после или нет?
Автор:  Алексей [ 30 окт 2009, 11:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
А зачем Китайцам подделывать пензенскую задвижку, если они сами для них их делают и свои же электропривода на них ставят.. китайцы не умеют скрывать секреты, они считают что круто для Пензы задвижки делать, поэтому не прочь были похвалиться. могу даже завод назвать, где я своими глазами видел задвижки Ду600, готовые к отправке в Пензу (правда без ихнего логотипа, не нашел я его.). только Пенза денег должны им были, поэтому и тормознули с отгрузкой. гл. менеджер визитками ПТПА махал у меня перед глазами.кстати, не только у меня, люди(уважаемые в арматуростроении) подтвердить смогут..у нас у всех лаза по 5 рублей были, как все это своими глазами увидели..уж о кого кого, а от ПТПА не ожидали... так что вот так...
Автор:  Бывалый [ 30 окт 2009, 12:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Неплохо! От кого а от Пензы такого не ожидал.. Вроде свои литейки есть от Советов в наследство а все в Китай. Алексей а фото задвижек китайских есть? Любопытно взглянуть
Автор:  Алексей [ 30 окт 2009, 16:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Выложу в понедельник. Вместе с приводами!
Автор:  Гость [ 30 окт 2009, 17:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Что же это за завод такой в Китае, интересно, а 30с919нж Ду700 Ру80 они не делают для ПТПА?
Автор:  Гость [ 31 окт 2009, 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
На такие позиции Пенза если отливки в Китае заказывает значит у них реальные проблемы с литьем на производстве, а вообще разговор был о 600 диаметре
Автор:  ЕвгенийФ [ 09 ноя 2009, 15:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Алексей писал(а):

Выложу в понедельник. Вместе с приводами!

ну так все таки фото очень хочется увидеть, подскажи где можно их посмотреть.
P.S. ну очень хочется!!!!!!
Автор:  Гость [ 26 янв 2010, 19:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
А где фото от Алексея, сдается что попахивает байкой о гиганте-заводе который берет заготовки на стороне, у Пензы своя литейка есть с цехами так зачем брать тогда на стороне
Автор:  Гость [ 26 янв 2010, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Гость писал(а):

Существует постоянная потребность в Пензенских задвижках 30с919нжБ Ду700 Ру80 (ПТ11009-700М). Только вот в цене мы ограничены, т.к. поставка производится не на территории РФ!
Может кто-то подскажет как и где их можно купить за недорого?
Да была ситуация когда к задвижке были приварены куски труб (вроде их так готовят к установке на линию), но сама задвижка совершенно новая и давили ее воздухом-держит! Так вот такие тоже очень бы даже подошли!


напишите мне на эл.адрес по 700/80
armatura.73@mail.ru
и цены проходные
Автор:  Гость [ 27 янв 2010, 14:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Гость писал(а):

А где фото от Алексея, сдается что попахивает байкой о гиганте-заводе который берет заготовки на стороне, у Пензы своя литейка есть с цехами так зачем брать тогда на стороне


Тоже что к чему, зачем заводу покупать то что произведено было когда то или брать у китаез, когда выгоднее пустить в оборот производство тем более что завод обеспечен заказами постоянно, кому кому а Пензе не стоит переживать за сбыт своей продукции у завода неплохо налажено производство
Автор:  Евгений Ф. [ 27 янв 2010, 14:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
заводу выгоднее, заводу...
Автор:  Гость гостя [ 31 янв 2010, 11:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
да перестаньте. очнитесь!
в китае как минимум 5 пенз, 7 алексинов и гора чеховых. большинство заводов по схеме расположения цехов полная копия наших, только с современным оборудованием.
не знаю ни одного завода который бы там не побывал и не попробовал бы поработать по комплектующим с китайцами. мало того что всех вывозило НПАА, так еще и сами приезжали. у кого-то может и не срослось, кто-то так и продолжает работать.

это не пенза в мире грез - это покупатели пребывают в мире грез.
Автор:  Евгений Ф. [ 01 фев 2010, 09:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Хоть кто-то со здравым умом здесь есть.
Автор:  Михаил [ 01 фев 2010, 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Грезы прежде всего от постоянного стремления сэкономить! Вот дорого скажут многие на заводе, завод слушает и едет в Китай начинает заказывать там комплектующие потому что дешего там выходит, и что? После начинается новая волна - китай, китай а забыто что цена продукции уже снижена до минимума в результате китая и что отвечает за эту продукцию уже завод изготовитель, а не Чинь-Пинь Хао в провинции Вань-Хань которые при возможности пытаются схалтурить. Вымогает что наши снабженцы пытаются постоянно сэкономить на поставках и ищут что дешевле, а некоторые фирмочки предлагают свою продукцию завместо Пензы скажем с хорошим дисконтом и неизвестным производством. А неизвестное производство распологается в Китае, такие вот грезы как по вашему?
Автор:  Гость гостя [ 01 фев 2010, 10:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Дык Михаил. Это жизнь. Снабженцы выполняют свою работу - разводят поставщиков как детей, делают экономию, играют на откатах.
Завод же должен выбрать свою нишу и отрабатывать ее по полной. сегодня надо экономить - будем экономить с китайцами, завтра шарахнет где-нибудь, сразу снабженцам понадобится 100% качества задОрого - будет российское качество задорого потому что 50% литья в брак ушло. и т.д.
А НПАА кстати, должно четко нос по ветру держать и готовить одних к действиям других, а не катать всех в китай.

Какая позиция у заводов, вот мне не понятно. вот пенза - уснула явно. алексин еще ничего, чего-там барахтается. чехов - есть такой флагман? х.з.? остальные свою линейку расширили просто за счет китайцев и утверждают что все ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО свое. приехали мля.
Автор:  Михаил [ 01 фев 2010, 10:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Жизнь не жизнь а экономить на всем в свою угоду выходит проблема не в заводах и не в промышленности с державой а исконно в людях, которые работают в своих интересах. Кушать и жить хочется каждому понятно, но нафига вместо Пензы поставлять китайское облегченное дерьмо чтобы потом прыгать и биться лбом ой как плохо вышло? Заводы вы правильно сказали должна быть нишу, Пенза и Алексин большие диаметры включая нефть, икар и корвет нефть и газ остальных диаметров. БАЗ, арзил и муром общепромку, а остальные выходит не у дел поэтому начинают всеми правдами и неправдами демпинговать цены на арматуру. С НПАА согласен надо все центролизовывать и начинать жить в более реальном мире и думать о будущем.

Позиция заводов как кажется со стороны арматурщика обывателя Пенза работает как не странно, позвоните и попросите поговорить с Мышонковым (гл.конструктор завода) будете удивлены что завод не только работает, Алексин обеспечен заказами газпрома, роснефти, татнефти, кучи котельных и магистралей там волноваться нечему, Чехов все больше уходит как и алексин на атом, там реальные заказы и соответствующие бюджеты. Скажу еще что расширяет свою линейку за счет китайцев АРКОР, остальные стараются отходить от Китая только потому что понимают о том что сами пилят ту ветку на которой сидят сотрудничая с желтыми
Автор:  Евгений Ф. [ 01 фев 2010, 11:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
завод принадлежит Москве, а руководство местное, вот и крутятся как захотят. птпа сидит под сургутом и больше не чего не хочет.
Автор:  Виктор [ 01 фев 2010, 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
И все же 30с927нж и 30с964нж Ду800, 1000 и 1200 все просят исключительно Пензенские...
Автор:  Грусть [ 01 фев 2010, 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Виктор. Как думаете, в таких диаметрах может уже пора ставить дисковые затворы и не заниматься гигантизмом? это ведь совсем другие цены, сроки, производство и т.д.
Автор:  ЧЕРНОМОР [ 01 фев 2010, 22:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
О ДА!А как вы смотрите на гидроудары в 20 "очков".Задвижки поменяли на затворы,(ну модно это икономно в плане места)в итоги затворы поменяли на задвижки! Посчитали денег уходит мнго на вкладыши.Это раз .Второе когда идет сырая нефть там парафин это такое "Г".Без Пензы братцы не куда.Согласен "метал по металу"хорошо.Ну вот убейте уважаемые ну не для России это.
Автор:  Александр Митев [ 18 мар 2010, 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
В январе инспектировали ПТПА на предмет размещения заказа. Литейное производство у них есть, даже показали новую линия для изготовления форм (куда литье заливается). Есть свое большое производство для изготовления модельной остнастки. Зачем вбухивать столько денег в свою новую литейку и покупать литье в Китае? Мы заказ разместили (при нашем объеме получили приличную скирдку). Если нет доказательств нечего тогда писать.
Автор:  Михаил [ 19 мар 2010, 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Я более чем уверен что за качеством на Пензе слдедят со всей строгостью. А арматура в завода претензий никогда не вызывала, если она на самом деле с завода sm_4 И аналогов этой арматуре особенно задвижкам большого диаметра могу вспомнить только из импортных заводов
Автор:  Влад [ 19 мар 2010, 14:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Литейка у Пензы своя есть что при объемах которым загружен завод с китая таскать надо ветку строить ж/д отдельную....
Автор:  в пальто [ 19 мар 2010, 15:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
вот заладили... зачем Пензе покупать в китае?, зачем Пензе покупать в китае?, зачем Пензе покупать в китае?, зачем Пензе покупать в китае?..... Ваши вопросы наводят на подозрения.

Да млять не зачем! Вы что дадите гарантию, что Пенза ничего с Китая не возила, ни шпинделя, ни диски, ни литьё частями? Прям белые и пушистые. Никто не обвиняет Пензу в этом! Просто зомбированным не нужно быть. Ну привезла, ну поизучала, ну попробовала, ну сократила немного расходы. При этом сами говорите заказами завалена, прям литейка у них справляется с заказами и бюджет при этом не тяготит.

Митеев. со всем уважением к Вам, скажите новые формы Пензе зачем? чтобы поменять старые или Пенза новые виды арматуры осваивает? sm_18 а раньше Пенза куда заливала? Вот Вы там побывали и дальше что, Вам показали как вагоны с Владивостока разгружают? У Вас какие доказательства что Пенза в китае ничего не брала?

Мой личное мнение такое - брала-небрала в китае - похеру. скорее всего брала и изучала, а может и сейчас берет что-то понемногу, чтобы отдышаться и запустить новое оборудование. Вопрос один - в качестве - а оно всех устраивает, и чего тут напрягаться-то? Вопроса про цену вроде никто и не задаёт.
Автор:  zorrick [ 26 июн 2010, 23:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
я сам работаю на заводе и мне интересно слышать что цена высокая потому что расценки режут по самое нехочу. я оператор ст. с ЧПУ потомучто наладчик у них такой специальности нет так вот по хорошему при 1оо % выработки моя зарплата не привысит 12000 р.
Автор:  Гость [ 01 июл 2010, 16:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
В Питере местами 15тыр за такую работу платят.
это не в офисе....
Автор:  admin [ 20 июл 2010, 09:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Немного о новой продукции завода

Предлагаем к обзору несколько видеосюжетов о выпускаемой на заводе из новинок арматуры и их принципах работы:

Скребковые шаровые краны байпасного типа


Обратные клапаны


Трехэксцентриковые затворы


Полнопроходные затворы


Регулирующие затворы




Шиберные задвижки
Автор:  Толстый [ 20 июл 2010, 10:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Принцип действия трехэксцентрикового затвора не виден. где эти три эксцентрика? Нету видео ни у кого про это? пусть даже китайское.
Автор:  _ilya_ [ 20 июл 2010, 10:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
Картинка вам в помощь
А мне интересно у ПТПА уплотнение нерж+графит как у импортных или просто наплавка?

Вложения:
ПТПА - Пензтяжпромарматура / 248.jpg 12.15 КБ, Просмотров: 62840
Автор:  _ilya_ [ 20 июл 2010, 10:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПТПА - Пензтяжпромарматура
В свою очередь поинтересуюсь: что из себя конструктивно представляет демпфер на обратном клапане (который желтенький, сбоку на оси)?
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/