Форум трубопроводной арматуры http://www.armtorg.ru/forum/ |
|
интеллектуальный привод? http://www.armtorg.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=5731 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | dimelli [ 05 авг 2013, 10:43 ] |
Заголовок сообщения: | интеллектуальный привод? |
Добрый день! Уважаемые арматурщики, объясните, что такое интеллектуальный привод? Область его применения? Чем определяется необходимость его использования? |
Автор: | ГОСТЬ [ 05 авг 2013, 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
http://dnevnik-marketologa.ru/index.php ... 3-18-32-51 http://www.valve-industry.ru/pdf_site/6 ... echkov.pdf |
Автор: | Друзина [ 05 авг 2013, 13:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Изначально понятие "интелектуальный привод" вводилось, как обозначение привода, способного диагностировать арматуру, на которую он установлен. (Осуществляется такая диагностика сравнение графика момента привода. текущий график сравнивается с архивом, где хранится... скажем, эталонный.) нужна эта приблуда, чтобы уйти от необходимости снимать арматуру с трубопровода и ревизировать её, как того требуют СТП и ППР. однако, со временем интелектуальным приводом стали называть любой привод, имеющий цифровой блок управления, сосдержащий процессор. это позволяет задавать и сохранять настройки привода, архив событий, программные режимы (при наличии пид-регулятора) и т.д. плюс появляется тема цифрового управления. совсем дилетанты к интелектуальным приводам относят любой привод, имеющий внутри блок пускателя на тиристорных ключах. как-то так. вы бы конкретизировали вопрос. уж больно он объёмный. навроде: "что такое машина?" |
Автор: | dimelli [ 05 авг 2013, 15:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Спасибо, смысл понятен. Инересно, где эти графики реально используются? Кто-нибудь с ними работает? |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 07:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
из личного опыта скажу так. интелектуальную составляющую управляющего устройства чаще используют в пневмосистемах на клапанах, чем на электроприводе, находящихся на крупных нефтеперегонных установках, например, риформинга, ЭЛОУ, АТ и т.д. дело в том, что на этих установках установлено большое количество арматуры, регулирующей в том числе, останов установки по регламенту планово-предупредительного ремонта это огромные деньги. так вот демонтаж клапана, ревизия его, местными слесарями и с помощью подручных устройств (а это дорогой клапан), дело затратное, плюс к тому, на клапанах с пневматической системой управления ранее чем в электроприводе появился позиционер, и навес всех интелектуальных примочек - естетвенная эволюция, там шла бстрее, чем в электроприводах. электропривод же в таких количествах на 1 установке не используется, как мне кажется, ну в замкнутом цикле одной установки, это может быть протяжённый трубопровод, откуда нужно стравливать газ или, например, нефтепровод, чей останов не желателен... вы же понимаете, что это сказывается на цене привода и чтобы вводить такую практику (изменять все СТП и ДОВЕРИТЬ электронному устройству безопасность трубопровода) нужны веские основания. а на том объекте, где как раз пневмоклапана так диагностируют, интелектуальные ЭЛЕКТРОприводы с такой функцикй были с отключённой "головой" электропривода. Самый большой специалист по этому вопросу (из числа производителей и участников рынка (игроков) это Илья Лавров, компания Роторк. подчёркиваю, я лишь маркетолог, спросите слесаря всея Руси, что он думат о знаниях маркетологов ![]() мой скептицизм в этом отношении связан ещё и с тем, что уровень культуры производства на объектах заказчика, его технологические линии, его стандарты и регламенты просто не готовы воспринять все те возможности, которые предлагает эта приблуда. нет, я не за лапти, просто думаю, наши обрабатывающийе и предприятия ТПК ещё не в той стадии промышленного эволюционирования. поэтому сейчас встроенный пускатель, настройки и "цифра". построение самой сети на цифре - наш путь. |
Автор: | Сибирячок [ 06 авг 2013, 08:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
совсем дилетанты к интелектуальным приводам относят любой привод, имеющий внутри блок пускателя на тиристорных ключах. как-то так Этой характеристикой вы убили мою возможность высказываться хотя бы теоретически ибо я не знаю даже, что такое "тиристорные ключи" ![]() Могу поспорить лишь по прикладухе, т.е. третьему абзацу, в "сходных отраслях" всю начинку эл.привода закладывают эксплуатационщики, проектантам только приходится объяснять, что такое протокол Modbus (допустим) и как его прописать в проекте. п.с. А Роторк не люблю, раньше там была куча спецов (технических), можно было пообщаться, решить все вопросы, а теперь все они поубежали и когда заказчики хотят роторк,- одни проблемы проблемы проблемы... Чего не скажешь о их конкурентах, там всё всегда стабильно гладко ![]() п.п.с. по моему тема интеллектуального привода затрагивается в интервью с АУМА |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 08:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
если не спеть осанну Ауме то тема "сибирячок и привод" не раскрыта ![]() |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 08:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
сибирячок, привод "питается" 220 В и 380 В, дискретный сигнал 24 В. устройство, способное воспринять управляющий сигнал малого напряжения и замкнуть силовую цепь, называется тиристор. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F0%E8%F1%F2%EE%F0 |
Автор: | Сибирячок [ 06 авг 2013, 09:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Друзина писал(а): ![]() ![]() http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F0%E8%F1%F2%EE%F0 Спасибо, а то я зачет по электротехнике (как не профильный для себя предмет) разрешил себе купить ![]() Насчет АУМЫ, это скорее реверанс в сторону Админа, который сделал интервью, нежели....... насчет осанны: Я думаю у вас дома есть устройство (допустим, посудомоечная машина Siemens) которая работает как часики и освобождает вас от кучи проблем, и вы готовы её хвалить друзьям и подругам, вот так же у меня по работе ![]() |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 09:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
ну как вам сказать.... когда у меня спрашивают: "что такое посудомоечня машина"? Я думаю, спрашивающий подразумевает ответ... ну что-то вроде: "это автомат, имеющий прграммируемый процессор, и мини асутп, на которую завязаны датчики, насосы" и т.д. ответ: "а уменя посудомоечная машина сименс, рекомендую" это ответ на вопрос: "какую машину выбрать?" вариации вопросов про приводы разнятся, а ваш ответ не меняется ![]() |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 09:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Сибирячок писал(а): ![]() ![]() Друзина писал(а): ![]() ![]() http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F0%E8%F1%F2%EE%F0 Спасибо, а то я зачет по электротехнике (как не профильный для себя предмет) разрешил себе купить ![]() вот поэтому и носили 8 лет приводы туда сюда ![]() |
Автор: | Андрей из Ленинграда [ 06 авг 2013, 09:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
сибирячок, привод "питается" 220 В и 380 В, дискретный сигнал 24 В. устройство, способное воспринять управляющий сигнал малого напряжения и замкнуть силовую цепь, называется тиристор. 1.А что все Смарт актуаторы исключительно на теристорах? То есть с катушкой пускатель не поставить? 2.Дискретный 24V DC...А если 220 VAC? Или вообще аналоговый управляющий сигнал!Уже не катит? Какие-то не понятные узкие рамки... совсем дилетанты к интелектуальным приводам относят любой привод, имеющий внутри блок пускателя на тиристорных ключах.... А если в приводе совсем нет "пускателя"... ну например частотник стоит. То опять мимо? |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 09:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
вы опять экзаменовать меня пришли? во-первых, не тЕристор, а тИристор, во-вторых, я оч.узко, на конкретном, на мой взгляд, понятном примере, (вольты-вольты) объяснила человеку, специализирующемуся на арматуре и (технологии) ПРИНЦИП тиристорного ключа (электрики), не включая всех аспектов курса ТАУ, электроники и т.д. по-моему, вполне понятны узкие рамки. по второму пункту, я написала, что сейчас НЕКОТОРЫЕ занятые в сфере специалисты всё, что с внутренним пускателем считают "интелектуальным", в пику трактовке роторка, о том, что интелектуальный - умный привод диагностирует арматуру. (т.е. внутренний пускатель (или частотник частотник) это измение построения системы управления силовой частью привода, а диагностика арматуры прикладная дополнительная опция привода). я не сильна в частотных приводах. можете расскажите. вы имеете желание поделиться опытом, знаниями и соображениями? вам кто-то помешал, оспорил это право? |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 10:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
пока автора темы не запутали окончательно вопросы Андрея, и моя тратковка, конечно, - поясню. Встроенный пускатель это электронные компоненты, которые могут изменить построение электрической схемы (без процессора). Упростить построение всей АСУТП - сократить шкафы, кабели и так далее, но это не делает привод интелектуальным. (поэтому я писала о делетантах) тоже самое частотно-регулируемый двигатель (привод), хоть в применении к арматуре, хоть к насосу, это не интелектуальный привод. Это просто привод, где схемно с помощью фильтров и конструкции самого двигателя изменяется электроникой частота вращения и скорость двигателя - т.е. электроникой решается прикладная задача. Иинтелектуальным привод называют, если он становится устройством, совмещающим в себе функции дополнительных устройств, а ГЛАВНОЕ - заменяет где-то функции человека или другого устройства, управляемого человеком. Применительно к приводу - диагностирует арматуру. Но НЕ ТОЛЬКО! так понятнее, надеюсь. |
Автор: | Андрей из Ленинграда [ 06 авг 2013, 11:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
я не сильна в частотных приводах. можете расскажите. Так что именно рассказать? Меняется частота на двигателе-меняется скорость двигателя-меняется скорость привода. Я думаю Вы и сами это знаете. Если есть частотник, то контактор не нужен. Моя мысль была следующая- при описании SMART приводов уходить в область контакторов полупроводников и.т.д., как-то не правильно. Тем более, что мне не видеться применение не бесконтактных, а обыкновенных контактных пускателей в блоках управления как нечто из ряда вон. Например, если память не изменяет, то в MATIC или AUMATIC применен обычный ABB контактор с катушкой.И если я правильно помню, то даже не реверсивный, а два обыкновенных. А так про SMART все верно.Основная функция возложить на привод контроль за состоянием арматуры. И в случае отклонения от lim заданных значений сигнализировать об этом. |
Автор: | Андрей из Ленинграда [ 06 авг 2013, 11:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
P.S. а во вторых не интелектуальным , а интеЛЛектуальным...раз уж Вы такой маркетолог-филолог. |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
нет, вы не думайте, я безусловно просияла от вашего "всё правильно" - прямо зашлась в экстазе. особенно, узнав, наконец, правильность написания слова "интеЛЛект", в остальном ваше участие в теме меня смутило, так как я изначально специально отметила - только дилетанты трактуют "интелЛектуальный привод", как привод с внутренней системой коммутации (а то вас снова заклинит на слове пускатель-частотник). p.s. не забудьте указать как правильно пишется слово "дилетант". |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 12:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Андрей из Ленинграда писал(а): ![]() ![]() и да, вот тут у меня сильные сомнения относительно ценности вашего замечания. контактор, устройство замыкающее силовую цепь. частотный преобразователь система электронных компонентов изменяющих частоту напряжения и так далее. чтобы включить двигатель пусть и через через частотный преобразователь, его нужно включить (замкнуть силовую цепь), просто наверное этот самый тиристор уже включён в схему. я думаю, что вы арматурщик, подбирающий приводы под арматуру. и как-то рекомендуете их встроить в систему асутп проектировщику-заказчику. следовательно, для арматурщика, покупающего частотный привод ДОПОЛНИТЕЛЬНО пускатель (контактор) не нужен, а для инженера-электромеханика этот тиристор нужен, просто он уже в схеме преобразователя. и да. могу рассказать, что контактор, пускатель и тиристор это всё разные вещи ![]() |
Автор: | Андрей из Ленинграда [ 06 авг 2013, 12:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
чтобы включить двигатель пусть и через через частотный преобразователь, его нужно включить, просто наверное этот самый тиристор уже включён в схему. Капитан очевидность отдыхает! Разумеется, что бы включить двигатель....его нужно включить! Логика железная! Не поспоришь. Конечно в частотнике уже заложена система силовой комутации для подачи напряжения на обмотку статора! Именно поэтому я и говорю что Если есть частотник, то контактор не нужен. Вы предпологаете, что нужен? И частотник и контактор? Последовательно? Думаю, что не полагаете так. Тогда Вы согласны с моим тезисом -Если есть частотник, то контактор не нужен.? Тогда что бы ЭТО значило? и да, вот тут у меня сильные сомнения относительно ценности вашего замечания. |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
нет уж. я сегодня настроена всё таки потыкать носом вас с ваше всезнайство! Я: "любой привод, имеющий внутри блок пускателя на тиристорных ключах".... (ключевое слово тиристоры - специально написала! и сибирячок - оцените! - зрит в корень интутивно и зацепился именно за это слово, я пояснила о нем же, а не о пускателе) Вы "в приводе совсем нет "пускателя"... ну например частотник стоит", (какая разница? внутри частотника всё равно тиристорные ключи - и пускают они)! Снова вы: "Если есть частотник, то контактор не нужен" а вот тут ваще жульничество. а таки я не дам вам сьехать и запутать почтенную публику снова. итак. контактор это не тиристорные ключи и даже не пускатель. это совершенно другой прибор. |
Автор: | Андрей из Ленинграда [ 06 авг 2013, 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Я повторюсь. Писать в SMART приводе о применяемом в нем способе коммутации, по моему мнению не к чему. Тот же частотник может быть не только на тиристорах, но и на транзисторах например. И то же будет коммутировать и работать…. А так же в приводах могут быть пускатели КОНТАКТНЫЕ! Там вообще нет «тиристорные ключей». И поэтому я и сказал, что не корректно писать о ДИСКРЕТНОМ сигнале управления и только О ТИРИСТОРНЫХ ключах. контактор это не тиристорные ключи и даже не пускатель. это совершенно другой прибор. И что? Оказывается Маркс и Энгельс-два разных человека! А «Слава КПСС» вообще не человек! Есть профессиональный сленг. В России сейчас контактор=пускатель. Формально я знаю чем они отличаются. Но употребляю как синонимы. Ничего страшного в этом не вижу. Ирина Вы сегодня в своих заметках наговорили много спорных вещей. Или я воспринимаю не правильно Ваши мысли изложенные письменно. Но в любом случае диспут переходит в ругань.Вы воспринимаете в штыки. Предлагаю больше не комментировать мысли друг друга во избежание «вы опять экзаменовать меня пришли?»… |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 14:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
будет просто здорово, если вы, приходя в тему, вместо выворачивания карманов участника темы, будете добавлять хоть что-то полезное. хотела в двух словах сделать выжимку из того, что вы наговорили в сухом остатке, чем поделились, чем помогли, и знаете - не смогла. |
Автор: | dimelli [ 06 авг 2013, 15:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Добрый день! Всем спасибо за ответы,попробую подвести итог. Почему-то считается, что если в электроприводе используется микропроцессор, то это интеллектуальный электропривод! Это- бред. Интеллект это качество, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта итд. В настоящий момент электроприводов таких просто не существует. Вся интеллектуальность сводится к установке в механический редуктор электроники для управления электродвигателем. То, что раньше устанавливалось в сборках РТЗО и панелях, теперь вставляют в электропривод. Для электропривода не имеет значения: какой на нём установлен электродвигатель, как коммутируются его цепи. Это может быть и электромеханический пускатель, и тиристорный пускатель, и тиристорные или транзисторные ключи для управления частотой вращения электродвигателя. Тоже касается и того как осуществляется управление электроприводом. Не имеет значения как управляется электропривод. Это могут быть дискретные сигналы, аналоговые сигналы или цифровой протокол. Информация о состоянии привода снимается как правило такими-же сигналами. Понятно, что самым информативным будет цифровой протокол. Сам привод только регистрирует входящую и исходящую информацию. Никаких выводов он не делает. Тогда причём здесь интеллект? Вывод: с развитием электроники электромеханическая часть электропривода преобразовалась в электронную, что позволило перенести её в электропривод и обеспечить более удобную его эксплуатацию. Вынужден признать, что настоящий интеллектуальный привод ещё не создан. P.S.: В погоне за удобством и крутыми наворотами не забывайте, что чем меньше конструктивных элементов в электроприводе, тем меньше вероятность отказа или сбоя. |
Автор: | Друзина [ 06 авг 2013, 16:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
![]() |
Автор: | Сибирячок [ 06 авг 2013, 21:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Друзина писал(а): ![]() ![]() когда у меня спрашивают: "что такое посудомоечня машина"? Я думаю, спрашивающий подразумевает ответ... ну что-то вроде: "это автомат, имеющий прграммируемый процессор, и мини асутп, на которую завязаны датчики, насосы" и т.д. ответ: "а уменя посудомоечная машина сименс, рекомендую" это ответ на вопрос: "какую машину выбрать?" вариации вопросов про приводы разнятся, а ваш ответ не меняется ![]() Капец, наверное, от вас продавцы какой нить Техносилы вешаются ![]() |
Автор: | Сибирячок [ 06 авг 2013, 21:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Друзина писал(а): ![]() ![]() Сибирячок писал(а): ![]() ![]() Друзина писал(а): ![]() ![]() http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F0%E8%F1%F2%EE%F0 Спасибо, а то я зачет по электротехнике (как не профильный для себя предмет) разрешил себе купить ![]() вот поэтому и носили 8 лет приводы туда сюда ![]() Не, это единичный случай был, про который вы вспомнили, так то я уже 20 лет в офисе в одноклассниках сижу (сарказм, зачеркнуть) так то я больше с железяками, разобрать\отремонтировать\отдать заказчику.... было дело ![]() и да 8 лет вот по такому графику, а с приводами там другая история была уже позже |
Автор: | Space_wanderer [ 20 авг 2013, 22:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Друзина: интелектуальный - умный привод диагностирует арматуру.. С этого момента, пожалуйста, поподробней. Каким образом и что именно тестирует? |
Автор: | Друзина [ 21 авг 2013, 08:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Space_wanderer писал(а): ![]() ![]() С этого момента, пожалуйста, поподробней. Каким образом и что именно тестирует? Друзина писал(а): ![]() ![]() |
Автор: | Сибирячок [ 21 авг 2013, 15:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
А ещё можно посмотреть интервью с ![]() |
Автор: | Виктор_Уфа [ 22 авг 2013, 04:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Ну или вот здесь еще посмотреть https://armtorg.ru/news/3699/ |
Автор: | Сергей Омский [ 01 окт 2013, 12:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Интеллектуальный привод - это ЭПЦ с БУР |
Автор: | werderxdx [ 20 сен 2014, 21:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: интеллектуальный привод? |
Ремонт частотных преобразователей http://www.prom-electric.ru/ |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |