ЦЭШЛ или штамповка

Добрый день!

Уважаемые коллеги может кто подскажет в чем заключается разница между заготовками фланцев полученными этими способами? Одни твердят "у меня заготовка штампованная, а не литье" другие утверждают что разницы нет. Предлагаю рассмотреть с двух сторон а именно:
- со стороны потребителя (какой вид более востребован)
- со стороны производителя (какой вид более продоваемый)

olga_mikhaylova

вопрос двоякий, со стороны производителя? Если кто-то кует заготовку он ее, не льет и наоборот!или все таки есть такие?

Мы лично только со штамповкой работаем!

Мы тоже ! У штамповки менее трудоёмок процесс механической обработки,точнее....у литья больше припуск на механичку чем у штамповки-а это удорожание продукции,пусть и небольшое....

Есть такие, ну например фланцы больших диаметров можно сделать из литья а можно из раскатных колец.

olga_mikhaylova, никакой разницы по качеству, применению нет.
С точки зрения потребителя важен, как правило, вопрос цены. Какой вид более востребован... Думаю, что такое маркетиновое исследование ещё никто в этом мире не проводил.
С точки зрения производителя: выше правильно заметили, у кого какое оборудование имеется, тот таким способом фланцы и изготавливает. Отлично продаются все фланцы. Не приходилось видеть у кого-либо из них на складе фланцы с плесенью.
Даже ГОСТы не видят никакой разницы в технологиях изготовления.
Цитата из ГОСТ 12821-80: Примечание 4. Фланцы должны изготовляться ковкой, штамповкой, гибкой из полосового проката с последующей сваркой стыка, а также другими методами. (другие методы - в т.ч.ЦЭШЛ)

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

По мне дак штамповка более надежна по качеству т.к. у литья возможно образование пор.

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

Maks777, дык поры це ж карашо - в воде не потонут, можно использовать ещё и как спасательный круг.

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Омич
Боюсь такой круг не в ту сторону по вертикали спасать будет.

_________________
Производство фланцев ГОСТ, ANSI, DIN.
Шаровые краны от Ду 10 до Ду 250. Ру 63 max. (цельносварные, разборные, трехходовые...)
Клапана обратные от Ду 50 до Ду 300 Ру 160 max.
http://нпа74.рф/
http://stroymaks-ural.ru/

Разница между фланцами полученными Центробеным электрошлаковым литьём (ЦЭШЛ) и Штамповкой - очень большая.
Качество металла штамповки гораздо выше, т.к. в процессе пластической деформации металла внутренние дефекты (типа пор) заковываются. металл более плотный и т.д. и т.п.
Фланцы ЦЭШЛ, которые получают в России используют технологию при которой во вращающуюся изложницу (кокиль) заливают расплавленный металл вместе со шлаком...."При сливе шлакометаллической струи в кокиль под действием центробежных сил происходит ее разделение...." (см. http://www.silena.ru/catalog/tseshl/ ).
Всё было бы нормально, если полученный металл электрошлакового переплава отделялся от шлака перед разливкой и принимались мероприятия по шлакоулавливанию (для снижения загрязненности получаемого металла).
Более того, кристаллизация расплава в центробежной машине происходит в нестабильных условиях (в отличии от способа обычной, традиционной отливки в земляные формы, в формы из ХТС и т.п.) . Качество металла центробежной отливки при этом ухудшается и кроме прочего зависит от точности изготовления деталей центробежной машины (отсутствия биения изложницы, минимизация отклонения от оси вращения) и многое чт ещё.
А вообще - каждый принимает решение самостоятельно. Кому "лапшу навешают" про ЦЭШЛ, что это дешево и сердито. Кому понравится информация о том, что в результате электрошлака металл очищается от вредных примесей.

Ещё большую глупость про ЦЭШЛ можно почитать здесь: http://www.ozdt.ru/info/articles/preimu ... ceshl.html

Там договорились до того, что "...Центробежное литье не позволяет образовываться раковинам в отливках. Их присутствие становится невозможным по той причине, что шлаковая эмульсия, которая попадает в форму вместе с металлом в виде оболочки, выталкивается в центр заготовки (так как она легче) под действием центробежной силы, сжимающей более тяжелый металл. Проходя через металл, эмульсия «прочесывает» металл и устраняет все включения, возникающие в ходе его остывания. Сам же металл упрочняется под действием центробежных сил и заполняет усадочные складки по мере их образования, застывая от наружного диаметра к внутреннему....".

Ключевая фраза "...Проходя через металл, шлаковая эмульсия «прочесывает» металл и устраняет все включения, возникающие в ходе его остывания..." вводит любого металлурга в ступор. А сама шлаковая эмульсия почему-то не остается в самом металле в процессе остывания. Она только "прочёсывает" металл. Это не то чтобы "перебор" - это "улёт"!!!

Вопрос выбора между поковкой или заготовкой, полученной ЦЭШЛ, как правило сводится к четырем ключевым показателям. Это качество, цена, срок поставки и условия оплаты. На маркетинговом языке они называются key success factors (KSC) - дословно - ключевые факторы успеха. Успеха как для потребителя, так и для продавца. Для производителя нефтехимического оборудования эти факторы, по моему мнению имеют приоритет в порядке, котором перечислены выше: 1.Качество, 2.Цена, 3.Срок поставки, 4. Условия оплаты.
Давайте сравним по этим показателям поковки и ЦЭШЛ.

Качество: - да качество поковки выше, но незначительно. Раковины выковываются и металл берется из проката, полученного при плавке большой партии и как правильно более однородного по хим.составу. Но раковин нет и при ЦЭШЛ, так как центробежное усилие уплотнение металла варьируется от 60G до 100G! То есть при весе заготовки 500 кг, сила уплотняющая металл равна 5 тоннам. Возникающие напряжения снимаются последующей термообработкой. По химсоставу: метод электрошлакового переплава еще с 60-х годов использовался, как метод рафинирования (очистки) металла. Очистка происходит при взаимодействии посторонних примесей со шлаком. В добавок шлак защищает от окисления при плавке. Так же зависимости от состава шлака, можно регулировать хим.состав стали сохраняя содержание одних элементов и уменьшая другие. Однородность химсостава достигается строгим контролем за процессом плавки. И немаловажным аргументом является тот фактор, что заготовки ЦЭШЛ льются в формы, приближенные к форме фланца и КИМ у них 0,6-0,8 тогда как у поковки 0,3-0,5.

Цена: - цена ЦЭШЛ в 2-3 раза ниже поковки!

Срок поставки средней партии (20 шт весом 500кг/шт): ЦЭШЛ - 15 дней, поковки 60 дней

Условия оплаты: индивидуально.


И в заключение: 80% фланцев изготавливаются методом ЦЭШЛ. центр ЦЭШЛ - г.Омск. А то что есть дешевые поковки крупных фланце (диам 500 мм - 1200 мм), которые изготавливаются в короткие сроки это "МИФ"!!!!!

Еще небольшое уточнение. Штамповка подразумевает изготовление штампа. Штамповка используется для небольших диаметров до Ду300. Крупные фланцы ( Ду400-Ду1200) изготавливаются ковкой. Вот например технология ковки кольца:

1. Нагрев слитка.
2. Ковка цапф, биллетировка, обрубка прибыльной и донной частей.
3. Осадка заготовки под плитами.
4. Прошивка отверстия в заготовке.
5. Paскатка до требуемого диаметра с помощью круглой оправки и стоек.
6. Осадка.
7. Раскатка до поковочных размеров, аналогично 5-й операции.
8. Контроль размеров поковки.

Как видно эта технология требует много ручного труда и больших энергетических затрат по сравнению с ЦЭШЛ.

Советую всем прочитать книгу: Электрошлаковый переплав. У.Дакуорт, Д.Хойл

По усилилию уплотнения ошибочка)) не 5 т, а 50т!

Есть 2 вида больших Ду на рынке :
- Литье, про которое говорят, что это литье
- Литье, которую называют раскаткой или большой штамповкой
По факту знаю лишь один завод, который штампует ду500 и ду600, больше не встречал, все остальное идет раскатка, но ее цена в пару раз выше и при тендерах честные ребята как правило проигрывают литейщикам.
Со стороны потребителя могу сказать по опыту, проблем за последние 5 лет не было ни по одной из поставок, со стороны производителя выгодно называть литье штамповкой и иметь соответствующую донаценку
Только дальше этого форума информацию не стоит распространять, а то как с DIN EN тогда выйдет

[quote="olga_mikhaylova"]Добрый день!

Уважаемые коллеги может кто подскажет в чем заключается разница между заготовками фланцев полученными этими способами? Одни твердят "у меня заготовка штампованная, а не литье" другие утверждают что разницы нет. Предлагаю рассмотреть с двух сторон а именно:
- со стороны потребителя (какой вид более востребован)
- со стороны производителя (какой вид более продАваемый)[/quote

Ну для начала скажем так..Есть официальное заключение от НПФ «ЦКБА»(не цитата,а перескажу),в котором черным по белому написано:
"Возможность применения литых заготовок фланцев, полученных методом центробежного электрошлакового литья вместо поковок и штамповок в трубопроводной арматуре.
Так как плавка происходит под защитным слоем флюса,его защита обеспечивает получение металла с низким содержанием неметаллических включений и вредных примесей серы, фосфора.
Отливки имеют плотную мелкозернистую структуру направленного вида.
Испытания подтвердили достаточный уровень механических свойств литого металла, соответствующих толстолистовому и поковочному исполнению."
Ну и т.д и т.п...Там много всего еще написано,не стоит утомлять читателей..
Так что продаваемые нами заготовки соответствуют 245 категории и ,при необходимости,проверяются нами по IV гр. ГОСТ 8479-70.))

Есть интересный документ от того же НПФ «ЦКБА».
Там немного другая точка зрения.

Это письмо достаточно интересно, можно получить не замазанный вариант на почту?

Я позже поищу оригинал и выложу потом здесь..
Их мнения различны как я понимаю..

ЦЭШЛ - имеет в потенциале хорошие качественные показатели. Но вопрос материального воплощения технологии очень важен. Омск делает 80% фланцев - улыбнуло)))

Если посмотреть на омские установки, то совершенно ясно, что человеческий фактор при таком воплощении очень значительный. Т.е. качество может быть приемлемым, а может и не быть...

На установке ЦЭШП оптимально выпускать определенную линейку типоразмеров.

Если Вам нужно 3000 шт. фланцев 150х40? ЦЭШП - не сможет вписаться не в сроки не в цену...

Кузница сделает за 6 смен...

Если максимально автоматизировать процесс ЦЭШП, то получилась бы неплохая альтернатива раскатным машинам, где не нужны высокие требования по качеству...А так кустарщина...

Но в наших реалиях, когда на магистральные трубопроводы с высоким давлением в условиях эксплуатации Крайнего Севера умудряются ставить китайские фланцы...ЦЭШП несомненно является меньшим злом)))

ЦЭШЛ не конкурент диаметрам фланцев до Ду300. Об этом говорилось выше. Вопрос о крупных диаметрах. Например 600-ки вы сможете отштамповать?

Ваше замечание правильное. Конечно же 80% КРУПНЫХ фланцев изготавливается в Омске.

Еще точнее 80% заготовок крупных фланцев

Archinho
Добрый День! Прошу Вас , если возможно, выслать на почту mkhuzin@list.ru протокол ЦКБА без замазки, про невозможность применения литых заготовок для фланцев

Штамповка всегда будет качественней и дороже чем литье.

_________________
Производим стальные и чугунные отливки.
Для заявок:
neftemash66@yandex.ru
Тел. (495) 1337506 доб. 103
http://www.neftmash.com

Кто сможет изготовить штампованную или кованую заготовку фланца ANSI 1500 WN RTJ 24" ст.15Х5М ?

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Кузнец Вакула...кроме него никто..

константин, не-не, я подожду предложений

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Как ответят - возьми на меня две...

Естессно !

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Омич
В РФ никто не будет заморачиваться изготовлением такой штампованной заготовки без фантастического объема. Кованную сможет несколько заводов. И несколько смогут дать альтернативу раскатным кольцом.

Archinho
Кстати ЦКБА на сегодняшний день достаточно унылая организация и процесс деградации уже не остановить. Поэтому бумажки ихние нужно читать очень критически...

Выводы, подобные приведенному по ЦЭШП, должны подкрепляться исследовательской базой, но увы и ах уровень совсем уже не тот).

Мне в моём вопросе теория не нужна, мне нужна практика. Т.е. на вопрос "кто?", я хочу получить ответ, а после него цену заготовки и срок её изготовления.
Я не могу своему заказчику объяснить проблему отсутствия 1-ой единицы требуемого отсутствием "фантастического объёма", потому что это бздец. Эту тему пытался раскрыть мой старый друг Сибирячок в "Импортозамещении", но безуспешно. Ему не поверили .
Теперь я проверяю на практике.

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Ответ неверный.

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Омич
Есть реальная заявка? Пишите dzenovanton@gmail.com, но только в том случае, если ЭШП из Омска рассматривать не собираетесь, исходя из технических соображений. (только в этом случае можно начинать считать поковку или раскатное кольцо, т.к. будет однозначно дороже ЭШП)

Есть. Но я её уже с ней разобрался.
На самом деле, мой вопрос выше - это тупой тролинг в духе Омича. константин сразу вкурил !

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Тёзка!
Вижу ты взял на вооружение мой топор, убивать одичалых

п.с. подобный заказ будет скоро, недели через две, кстати, готовься.

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

ай ай ай, а вот арматурщики до сих пор читают в опросных листах, "соответствие стандарту цкба блаблабла " и ведь приходится соответствовать, ведь стандарты же пишут, вот останови 10 человек на маш.заводе и спроси,- "что за исполнение "3" на фланце?" - "мама" скажут 8 человек , один скажет "впадина" (потому что он в техникуме учился), а один скажет, "это то которое коррелирует в сопряжении с исполнением "2" в народе именуем " выступ" или "папа") этот в техникуме поучился и в институте и на работе пару вёдер трансмиссии потаскал. А что скажут эти люди про исполнение "F"??? Наверное, то же самое, что и говорю я, про весь гост (намеренно с малых букв) 54432 - ЗАЧЕМ ОН? ДЛЯ КОГО ОН?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Сибирячок
Этот ГОСТ как раз и есть одно из проявлений похоже уже необратимого заболевания...)Прошлое могучее...настоящее - сумрачный бред)

Вообще стандарты должны писать организации, глубоко погруженные в проблематику отрасли...А их усилия должна направлять воля вышестоящего министерства, но мы пока снова велосипед изобретем, все кеды стопчем(

Антон, слушай, я насколько тебя помню, ты достаточно (ну в моём понимании) адекватный человек и (опять же по моему пониманию людей) болеющий за производство,- скажи мне, На... (зачеркнуто) зачем этот гост 54432? Для кого? Вот есть ГОСТ 12821, есть EN 1092 (там просто тупо свели в одну кучу все DIN 2536 2672 и др но ДИНы от этого не пострадали) есть ASME B 16.5 16.47, для чего людям, которые и 12821, 12820, 12815, 12816 гост выучить/запомнить не могут ещё больше вздувать внутричерепное пространство?
Это какая то очередная революция питерская, арматурная аврора где то стрельнула?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Считаю что на маш.заводе каждый ответит на интересующий Вас вопрос в области своей компетенции... И не к чему останавливать формовщика и задавать ему вопрос связанный с конструкторской частью.
А что касаемо качества: разве штамповка, ковка, это не есть доп. обработка литейных заготовок? Естественно этот процесс придаёт металлу определённые свойства и качества, как и химическая, и термическая обработка, а также повышает себестоимость...
И напоследок, отливки полученные способом ЭШП уже уплотняются за счёт центробежной, и гравитационной сил. Так что я бы сказал что такой способ это "золотая середина" между отливками в землю и штамповкой. Кроме того некоторые уважаемые форумчане высказывали мнение относительно размеров фланцев, присоединяюсь, хотя считаю что 15Х5М это не решающий фактор, могла бы быть ст.20, эффект был бы тот-же.

_________________
Успешные люди ищут возможности, неудачники оправдания.

Еще раз.
Никто, нигде, в том числе из руководителей страны и крупных компаний, не сказал о том что возможно заменить импорт на 100%.
Стремиться к полному отсутствию импорта - что в этом плохого?
Покупатель берет импорт, а ты не можешь стать посредником и найти отечественное подешевле? Тогда это не твой бизнес. Признайся себе в этом и попробуй торговать продуктами из отечественного мяса. Колбасой например.

О, в бой вступила тяжёлая артиллерия: умники и умницы Армторга.
Толстый, про импортозамещение в другой ветке.
По теме есть чо сказать ?


Не надо вставать в стойку после каждого слова Омича. Я в своём предложении вообще не имел в виду это славное гос.мероприятие.

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Дык, с кем поведёшься, от того и детки родятся

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

извини, дружище. совсем забыл что у тебя нарушена причинно-следственная связь. ты сам намекнул на импортозамещение и сам же написал что про него в другой ветке.
что можно сказать по теме после прекрасного и емкого ответа Дзенова А.? но мы ведь его слушать не хотим. нам же дай обгадить российские заводишки.

Я не намекал про импортозамещение. Я отослал в ветку про импортозамещение, в которой Сибирячок совершенно верно объяснял, что подавляющее большинство росс.производителей при объёме эксклюзива от 5 и менее либо посылает вхуй (что Дзенов А. в своём прекрасном и ёмком ответе только подтвердил) , либо ценник в гору. В то время, как западные партнёры без проблем берутся за 1 единицу.
Так что, дружище, извини за то, что ты не так чёта понял. А импортозамещение на наших омских "заводишках" давно уже проходит весьма успешно без указивок сверху. Правда, есть одно "но".

_________________
"Российское государство ведёт себя, как цыганское племя, которому легче переехать на новую территорию, чем привести в порядок свою..." Василий Ключевский (1841-1911)

Я как раз тооолько вкурил - и на тебе - сразу вопрос..