Чемпионат по маркетингу.

Друзья, я учавствовала в одном мероприятии, и хочу поделиться с вами мыслями.

Итак, некий электронный симулятор виртуальной компании, и команды им управляют.

Мне бы было страшно интересно, если в следущем году этот чемпионат порвут арматурные команды.

http://www.dnevnik-marketologa.ru/index ... 6-17042012

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Есть моменты в игре, которых просто в принципе не может быть в промышленном производстве. Ну, например, цены. Цены не могут «бац!» и слететь-вырасти
Это вы просто в тендерах не участвовали у наших супергигантов, типа ГП, РН, Лукойла и др.
Ну и пользуясь вашей терминологией "я буду не я, если не напишу",- сколько же у нас талантливых финансистов, успешных банкиров, грамотных менеджеров и прочая прочая прочая и программы то президентские, игры министерские.....а производство..... тама!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

есть тендеры, а есть дистрибутивные цены. это немного разное.

так ли плохо, что есть такие программы? может они это только начало?

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

дистрибутивные цены - это виртуальная реальность!
программы эти мне напоминают .... не буду троллить и писать, что они мне напоминают, но там так же теория напрочь оторвана от практики!!! У нас один товарищ в группе спрашивал,- "зачем нам токарная практика, мы же не на токарей учимся, мы ими условно говоря командовать будем?" "Ребята, вам если вы разбираться не будете, токари такого наточат!!!!"

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

простите меня пожалуйста, Сибирячок, что не училась на токаря. и ещё 99,9999999999999999999% менеджеров, что не учились на токарей тоже простите. А ещё больше простите, что всех специалистов по токарям не сделали директорами, министрами и владельцами заводов.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Вот они потом и командуют, командиры .... , что им по боку какой завод банкротить, арматурный ли, трубный ли или ещё какой то,- спецыялисты широкого профиля! А нас на токарей тоже не учили, но специфику работы мы ОБЯЗАНЫ были знать!!!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Ну вы же тогда просто молодец! На Вас теперь вся надежда! Рулите на здоровье, кто мешает? Организуйте заводик и вперёд! Вот сомневаюсь я что-то, что Левин прям большой спеиалист по токарям. Но это не помешало ему организовать завод, наращивать мощность и кормить с того завода токарей, что ем уповерили.

а чемпионат.. Ну так он же не для баниров - для всех желающих! Каждый может попробовать покомандовать - организуйте команду, и покажите класс!

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Кстати вспомнил, владелец завода, с которым мы работаем, до сих пор, а он уже в достаточно преклонном возрасте, не чурается к станку подходить, не то, чтобы там рабочие не успевают, а вот чувствует потребность поработать руками, а не языком как наши, из президентских программ!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

И что из этого следует? Я, например, чувствую потребность в земле копаться. Ну там, клубничку-гладиулусы посадить, но программа то тут при чём?

вы как любой токарь, полагаете, что руководить компанией это языком чесать, и только у станка люди и работают.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Ну LD прямо скажем не показатель, ну наращивают мощности, работают как то, да кто же против, посмотрим годика через три, когда китай хлынет на наш рынок напрямую, а не через цепочку "дистрибутивных цен" (специально взял в кавычки, чтобы вы не подумали, что использую это значение впрямую) и когда им нужно будет понять, как можно проконкурировать с ценой допустим в 500 рублей, если у него заготовка на завод по такой цене заходит, чего то нужно будет придумывать, поглядим!
организуйте команду, и покажите класс
не обижайтесь, но некогда всякой чепухой заниматься!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

ну да, ну да, трындеть на форумах то гораздо полезней и время то находиться.... Опять же, можно поныть, что таких умных не слушают и покомандовать не дают.... И не возразит никто, по слесарям то немного специалистов...

Да Вы не обижайтесь, это так понятно... Так по деловому....

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Редкий форум без Сибирячка обходится, и откуда он, болезный, времячко-то выкраивает...

в защиту этого бесцельного занятия скажу, в этом году было рекордное число участников, меня удивило, что компании ГАЗ, Сибур и прочие находят целесообразным командировать своих пециалистов. Инженера-проектировщки вполне на равных бились с банкирами, так что, если наши передовики (я вот Левина тут поминала) решать в следущем году собрать команду, не от компании, а от армторга то почту за честь учавствовать.

Много интересных людей, полезных контактов и просто новые знания и навыки.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

«простите меня пожалуйста, Сибирячок, что не училась на токаря. и ещё 99,9999999999999999999% менеджеров, что не учились на токарей тоже простите. А ещё больше простите, что всех специалистов по токарям не сделали директорами, министрами и владельцами заводов.»
«Ну вы же тогда просто молодец! На Вас теперь вся надежда! Рулите на здоровье, кто мешает? Организуйте заводик и вперёд! Вот сомневаюсь я что-то, что Левин прям большой спеиалист по токарям. Но это не помешало ему организовать завод, наращивать мощность и кормить с того завода токарей, что ем уповерили.

а чемпионат.. Ну так он же не для баниров - для всех желающих! Каждый может попробовать покомандовать - организуйте команду, и покажите класс!»
«вы как любой токарь, полагаете, что руководить компанией это языком чесать, и только у станка люди и работают.»
Друзина
Непонятная ирония. Неуместные, на мой взгляд обобщения: "всех специалистов по токарям", "как любой токарь".
Сибирячок писал: "теория напрочь оторвана от практики!!!"

к сожалению, уместная, не раз и не два схватывались мы с господином Сибирячком на этом форуме. Уже не раз и не два слышала о "наши руководители только языком чесать", это ли не обобщение?
В ответ на живой пример о успешном человеке и компании, услышала - не показатель и конец близок.
Утомило. Не люблю когда люди бравируют образваннием и тем, что лучше других, так как имеют иную специальность.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

я писала тоже самое, с той лишь разницей, что я то на своём опыте пишу, а не потому что так вижу и знаю наперёд, что все эти банкиры и эффективные менеджеры... дальше обобщения по тексту с первого комента. Как же странно, что вы этих обобщений не приметили.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

ты наконец напряг свой мозг и почувствовал что что-то должен сказать и сказал, ведь "редкий форум без Анона обходится".

так прям и вижу по теме обилие сообщений от сотен форумчан.

ну да... не скандал день мимо...

а в какой, говорите, теме у нас сообщения сотен форумчан?

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

дык я это, как ево, то и имел ввиду, что Сибирячок не написал бы, так и вообще на первом же посте все умерло-бы.

мораль?
1. не писать никому, дабы не нервировать Сибирячка?
2. Нервировать Сибирячка дабы темы жили?

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

моя мораль проста: если ты аноним и тебе нечего сказать по теме, то сиди и невыёжывайся пока два умных человека разговаривают, ибо каждый из них и без подсказок отобьется.

а по вашим двум пунктам, так это кому как, а по мне так я за пункт 2 - хочешь чтобы портал жил дальше - понервируй Сибирячка, хоть какая-то мозговая активность в темах появится.
ибо перефразируя ваш пункт 1 - если Сибирячок не пишет, то и путной жирноты в тему подлить некому.

Ну, кто то приходит на армторг потрындеть, а кто то пообщаться с коллегами, порешать общие проблемы, обсудить нюансы, коих много,- все-таки арматуростроение прикладное занятие, тут произвольный размер или сталь не возьмешь, типа "необеспеченного кредита", ну вы в курсе...

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Друзина
Можно попробовать создать команду, а тренироваться как только будем?

_________________
Прямые дороги для быстрых машин, извилистые же для быстрых водителей (c) Colin McRay

Вам, переживающему!
Наиболее активен в форуме: Вопросы и ответы - помощь в решении вопросов по трубопроводной арматуре
[ 630 сообщений / 25.67% ваших сообщений ]
Как видно из отчета, на форумах велосипедистов, любителей елочных игрушек и авиамоделирования я не обнаружен!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

меня удивило, что компании ГАЗ, Сибур и прочие
а вот меня чёта вообще это не удивляет,- там по коридорам столько их болтается, можно от каждого отдела команду формировать, на добычу нефти, переработку газа, и прочую чушь это не повлияет

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Вы практически 100% близки к истине!
Друзиной:
2. Нервировать Сибирячка дабы темы жили?
и не только меня!!!
оп, сорри не заметил
моя мораль проста: если ты аноним и тебе нечего сказать по теме, то сиди и невыёжывайся пока два умных человека разговаривают, ибо каждый из них и без подсказок отобьется.

а по вашим двум пунктам, так это кому как, а по мне так я за пункт 2 - хочешь чтобы портал жил дальше - понервируй Сибирячка, хоть какая-то мозговая активность в темах появится.
ибо перефразируя ваш пункт 1 - если Сибирячок не пишет, то и путной жирноты в тему подлить некому.
ППКС

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

и не Выкай мне, ибо ты знаешь кто это напейсал.

эк вас прорвало, Сибирячок, полезные проценты упадут, не боитесь? и время появилось....

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Утомило. Не люблю когда люди бравируют образваннием и тем, что лучше других, так как имеют иную специальность.
ну и напоследок, бравировать тем, что человек имеет образование инженера, работает по специальности и бравирует этим на форуме инженеров (всё более и более) считаю это уместно, не?
Сорри, за то что меня много в этой ветке

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Уже шипят на меня (не Вы ) сливаюсь!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

нет, уж, не сливайтесь.

Вы же наш токарь всея Руси!
Как без Вас хоть одна тема проживёт?!

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

эх, какого же вы всё-таки хорошего мнения о себе.... удивительно.

итак, вы там... всея токарь и так далее, душой болеете за производство, правда странным образом - дескать позакрывать вас, бездельников....

родина Вас бесплатно на токаря этого выучила, то есть на руководство токарями, а Вы работаете в компании торгующей западным добром, поливаете какашками отечественное производство и бьёте себя пяткой в грудь за инженерство, обзывая тех, кто работает на российском производстве и хоть что-то сделать пытается бездельниками... удивительный человек....

вообще-то бравировать чем либо вообще мало хорошего, только если своё эго потешить... тем более в данном случае уж больно мало общего с реальностью....

и не извиняйтесь, Вас везде много, не только здесь. 25% - помощь в решении, а 75% прочий флуд, то есть пардон, как вы изящно выразились "обсуждение общих тем".

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Гы! ну если для маркетолога "руководитель токарями" и "инженер-механик НГПЗ" одно и тоже, ну и ладно!
Я уж в этом ключе про гендерные дела не буду писАть, не провоцируйте!
А государству бесплатно выучившему меня (не на токаря кстати, ну да писАл уже) я долг 10 раз отдал, уж поверьте, можно мне теперь в свою волю поработать с моральным и материальным интересом для сэбе?
поливаете какашками отечественное производство и бьёте себя пяткой в грудь за инженерство, обзывая тех, кто работает на российском производстве и хоть что-то сделать пытается бездельниками
от начала до конца бред, не подтверждаемый пруфами!!!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Ну всё!.
Для начала оговорюсь:
Во-первых, я глубоко ценю Ваши знания.
Во-вторых, бесконечно Вам благодарна, что Вы мне однажды очень и очень помогли.
А вот в-третьих...

В третьих:


Какой же вы непоследовательный! Не скажу изворотливый….

Это сильно от человека зависит, его самооценки, тут вот Уставший есть, технарь до которого Вам как пешком до китайской границы (от Москвы), и я никогда! ни разу от него не слышала никакой бравады.

Ну должна же у вас быть хоть какая то совесть? Вы по БАЗу, помниться, прошлись, всех приводчиков кроме АУМЫ закрыть пытались,и ЛД вон, по вашим словам, последние дни доживает, ибо не знают бедняги, открывшейся одному Вам истины про Китай, да и вряд ли есть хоть одно предприятие, которому Вы мудрым советом не указали как жить дальше, и вдруг такая скромность!

Ну тут уж как сказать…. «Бывало люди ради красного-то флага и повыше забиралиь» (С) «Высота»
Есть люди-то всей жизнью родине платившие, и ничо. Не такие герои как вы, конечно, но всё же.
Кроме того, работать, конечно, можете где хотите, а вот указывать прочим как руководить и управлять производством уже не имеете морального права. Мне так видится.
И ещё момент. Значит, вы все долги раздали, и теперь считаете себя вправе указывать прочим? Они права-то не имеют работать с моральным и материальным интересом для себя? Только Вы?

Вот Вы эту хрень из каких соображений написали? Вы много сами-то программ прошли? Много выпускников знаете?
Я стажировалась с выпускниками 3 месяца в Германии, и говорю Вам, специалисту по токарям, в большинстве своём это успешные предприниматели, имеющие свои производственные фирмы, (электротехники, химики), и есть у них время учиться, получать новые знания, детей растить, работать, путешествовать по странам и перенимать опыт, заводить знакомства и связи.
Кроме того, выпускники, которых я знаю, работают сами, кормят свои семьи и семьи своих работников, Вам же этим похвастаться не грозит. Вот и не смейте их осуждать! Ваш диплом руководителя токарей Вам такого права не даёт! Создайте рабочие места, тогда и говорите!
Ни разу не слышала я от успешного человека осуждения кого-то за участие в дополнительной переподготвке, повышения квалификации и доп.образовании.
И последнее… Работай вы с моральным удовлетворением своим делом, как вы говорите, Вы были по иному настроены к окружающему миру. Умели бы ценить чужие достижения и видеть в работе других людей положительное, а не свой, будь он не ладен, диплом, который кстати, не у одного Вас имеется.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Весна-а-а-а-а-х-х-х.........

Уфф! для любителей читать по диагонали попробую прокомментить, хотя это сложно, обозначали бы своё циферками хотя бы:
1. про изворотливость в первой мессаге (про руководство токарями) не прямая речь, а цитирование одного неумного моего одногруппника, так понятнее?
2. Про бравирование
Если вы хотите столкнуть меня лбами с Уставшим, то попытке незачёт, во первых я его уважаю как технаря и собеседника, а тем более я его бывший коллега - поэтому вообще было бы некрасиво как то комментировать это ваше высказывание, поэтому оставляю это ваше мнение при вас!
3. по отечественным заводам:
свое мнение сформировал в течение чуть менее чем двух десятков лет залазив в нутро не одной тысяче арматурин, да и сейчас когда уже ручками не касаюсь российской арматуры интересуюсь мнением людей юзающих её, так вот общее мнение таково, сразу оговорюсь, чтобы вы не растерли высказывание по всем отраслям, говорю о нефтегазовой отрасли - завод за который как минимум не стыдно, а зачастую испытываешь гордость один - это АЗТПА!!!
4. про красный флаг:
Что вы меня всё время с кем то сравниваете и противопоставляете???
Я чувствую в следующей мессаге напишите, "зато ты во второй мировой кровь за Родину не проливал и в тылу снаряды не точил ("хотя токарь всея Руси" ) по 25 часов в сутки
не гиперболизируйте!
А вот насчёт того, чтобы обращать внимание на криворукое руководство имею полное моральное и физическое право, why not????
5. Вообще без комментариев ибо цензура не пропустит то, что я бы хотел делать с "успешными предпринимателями", условно говоря - мне на них всё равно!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

ну что ж.... зато высказали, всё что друг о друге наболело!

читать по диагонали - было. нужна новая отмаза. "Не гиперболизируйте" подойдёт. Занесу в словарь армторга.

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

ну если в не перестали читать по диагонали и принимаете чужие слова за мои - поправил!

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

таки как полезно просматривать архивы.... Дмитрий-то устоял против прогнозов слесаря вся Руси:)))

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

А какой собсно прогноз был? Что ЛД придется против китая бороться и что то придумывать, ну спросите его при встрече, пришлось или нет, а то, что прорвались, что то придумали - молодцы чоужтам, курс рубля к юаню конечно помог (в два раза вырос - это не семечки), но думаю это не основное

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

не катит. курс рубля, юаня и прочих тугриков в России для всех одинаков, тока ЛД не растут, как грибы. Меня же просто злит, что вы так снисходительно об том говорите "и тогда им нужно будет понять..."! Сибирь, скромнее, пжлста!

_________________
"Ваши мысли, наверняка, очень глубоки и интересны.
Но мне очень хотелось бы, всего-навсего, узнать ответ на свой вопрос..." (c) holms41

Интересно однако... Солидарен с мнением Друзиной, каждый человек должен делать свою работу, а не пытаться освоить все смежные и попутные специальности т.к. сейчас век узкой специализации и любителям знать верхушки всего скоро будет нечего делать...

Что же касаемо наших заводов производителей, желаю всем наконец-то взяться за оптимизацию и автоматизацию... Хватит держать в отделе 10 бабушек и дедушек и заставлять их работать с компьютером, они пишут в 15 раз быстрее чем печатают. А если они заслуженные работники, лучше бы пенсию им от себя доплачивали и приглашали консультировать по каким-то определенным вопросам... А вместо них наняли одного квалифицированного специалиста...
Что же касаемо цехов тоже самое хочу сказать, получается так, что только один дедушка умеет работать на этом станке и не хочет никого учить... поставьте везде чпу!!! эти вложения отобьют себя...
Извините, нет стройной мысли и эмоции через край бьют...

Все эти проблемы от бедности... Ведь у нас в стране все 1с и CRM устанавливают с диска, считают что это готовый продукт (а не заготовка), а потом удивляются какого хр-на у них сразу дела в гору не пошли...

Друзина
Прочитал у Вас в дневнике, хорошая заметка. Но где инновации??? Мы все время пытаемся догнать зарубежных производителей, хоть кто-нибудь из наших сделал что-то инновационное??? А пора бы уже вложиться в это и пойти по своему пути развития.

Друзина
А импортозамещением, инновациями у нас называется взять часть зарубежного оборудования (например какую-нибудь электронику siemens) "запихнуть" в наш пневмогидропривод и сказать что мы крутые, вот что смогли!

Ещё интереснее выглядят те кто 99 % комплектующих закупают за границей, здесь собирают и говорят: импортозамещение, поддержите Российского производителя! Мне вообще думается что всё это "импортозамещение" - маркетинговый ход зарубежных производителей, и так не было понятно что и откуда, а теперь вообще бардак. Уже не понятно - где "друг" а где "враг"... Моё твёрдое убеждение: импортозамещение нужно начинать с комплексных поставок, следовать по тому же проторенному пути которым прошли иностранные агенты, т.е. начинать работать с проектировщиками, подтягивать (тех кто хочет и может) Российских производителей к качественному уровню, и увеличению номенклатуры выпускаемой продукции. Разработать литейную модель, форму и технологический процесс от заготовки и мех обработки до сборки не составит труда. А разговоры что мы не в состоянии сделать аустенитную сталь какой-то там супер-пупер марки - пустой трёп! Мы всё можем, главное нужно замотивировать людей на такую работу! Производители, не жмите бабло на хороших инженеров - продажников, и будет Вам счастье!

_________________
Успешные люди ищут возможности, неудачники оправдания.

По поводу импортозамещения автор грамотно спел))) http://www.youtube.com/watch?v=-e00TPb9HmI

Одно время Китайская продукция ассоциировалась с г....м, а что сейчас? Всё и для всех, любого качества выпускают в поднебесной! Это что талант тамошних инженеров? Или может быть тотальный контроль заказчика? Или гибкость руководства страны? В чём дело? Просто в РФ наплодили в 90-е менеджеров и "экономистов" по заказу европейских и американских производителей (нужно же кому-то было продвигать их продукцию в России), инженеры - конструкторы-литейщики нафиг не были нужны, вот теперь почиваем на лаврах.

_________________
Успешные люди ищут возможности, неудачники оправдания.

1. из чего понятна моя интонация, почему вы решили, что я сказал это "снисходительно"? может быть я сказал это доверительно или утвердительно или ещё как? то, с какой интонацией это восприняли вы - ваша проблема, я сказал то, что сказал и от слов не отказываюсь. Из-за разницы рубль/юань случившейся с полтора года назад китайская промышленность пострадала очень сильно, но вы об этом будете говорить и брать в учет года через два.
2. тока ЛД не растут, как грибы
Вам нужно срочно оформить подписку на "Вестник Арматурщика", там в разделе новости почитайте про новые производства шаровых кранов, можно даже, чтобы не распыляться заострить внимание на УРФО

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com

Одно время Китайская продукция ассоциировалась с г....м, а что сейчас?
А что собственно изменилось сейчас? Продукция каких заводов не ассоциируется?

_________________
погуглил и полегчало!
Smart questions, Smart answers, Smart People! (c) http://www.eng-tips.com